Cyryl Kozaczewski o relacjach z Azją i Tajwanem - Hor1zon

Mówi się, że żyjemy w wieku Azji. Modna i znajdująca „odpowiedzi” na wszelkie pytania geopolityka odnotowuje wzrost znaczenia Chin i wieszczy zmierzch zachodniego świata. Futurolodzy tacy jak Jacek Dukaj sugerują z kolei, że spór Zachodu z azjatycką odmianą komunizmu doprowadzi do uwiądu demokracji i zwycięstwa autokracji lepiej przystającej do ery AI. A jeśli istnieje inna droga? Droga wytyczana przez demokratyczne „Chiny”? O to postanowiłem spytać Cyryla Kozaczewskiego, dyplomatę, byłego ambasadora w Japonii i byłego dyrektora Biura Polskiego w Tajpej zaproszonego obecnie przez polską firmę do współpracy nad jednym z najciekawszych w skali przyszłych rozwiązań technologicznych, globalnych projektów inwestycyjnych w obszarze energetyki odnawialnej.

Chiński imperializm istnieje?

Tajwańczycy z pewnością uważnie obserwowali doświadczenia Hongkongu. Formuła „jeden kraj, dwa systemy” nie okazała się tym, czym miała z początku być. Spytałem więc mojego rozmówcę o to, czy na Tajwanie rzeczywiście uważa się, że w najbliższym czasie może dojść do siłowej próby przyłączenia wyspy, którą władze w Pekinie określają jako zbuntowaną prowincję. W Chinach obserwujemy przecież ważne procesy wewnętrzne, takie jak czystki w generalicji czy dalszą koncentrację władzy w rękach Xi Jinpinga.

„Obiektywnie ta groźba istnieje. Jest artykułowana w postaci komunikatów ze strony chińskiej. Oczywiście oficjalnie wszystkim zależy na tym, żeby jakakolwiek dynamika zmian w tamtym regionie następowała w sposób pokojowy tzn. przy pomocy rozmów dyplomatycznych. Natomiast faktem jest, że każdego dnia prowadzone są w Cieśninie Tajwańskiej działania operacyjne, które sprawiają, że scenariusz zagrożenia wojną w tamtym regionie jest całkiem realny” – mówi mi Kozaczewski. Widać, że jest ostrożny, pytania dotyczące polityki międzynarodowej nie należą do jego ulubionych. Dyplomata nie powinien się przecież jednoznacznie wypowiadać w takich kwestiach.

Postanawiam jeszcze bardziej utrudnić życie mojemu rozmówcy i pytam, czy Donald Trump zwiększa czy zmniejsza ryzyko eskalacji wokół Tajwanu?

„Generalnie administracja Trumpa stawia sprawę dość jasno: państwa, które poważnie myślą o własnym bezpieczeństwie powinny również poważnie w nie inwestować. To jest istotny element komunikowanej swoim partnerom strategicznym i sojusznikom pragmatyki podejścia tej administracji. Jednocześnie, szczególnie w rejonie Azji i Pacyfiku, u podstaw wielu kalkulacji natury politycznej USA pozostają kwestie ekonomiczne. Jakikolwiek konflikt w rejonie Tajwanu spowodowałby ogromne zaburzenia w gospodarce światowej i nie byłby korzystny dla żadnej ze stron…” – nie daję Kozaczewskiemu dokończyć. Zwracam mu uwagę na to, że podobnych argumentów używano przed wybuchem I wojny światowej. Wtedy również mówiono, że skala wzajemnych powiązań gospodarczych jest tak duża, iż globalny konflikt jest praktycznie niemożliwy.

„To prawda. Dzisiaj mamy jednak do czynienia z inną sytuacją, między innymi ze względu na znacznie większą świadomość konsekwencji potencjalnego konfliktu. Dysponujemy ogromną liczbą analiz, globalnymi środkami masowego przekazu oraz technologiami pozwalającymi znacznie lepiej rozpoznawać zagrożenia i przewidywać następstwa pochopnych działań” – odpowiada szybko i precyzyjnie ze sporą pewnością w głosie.

Podejmuję decyzję, by dalej krążyć wokół kwestii polityki międzynarodowej. Pytam mojego rozmówcę czy chiński imperializm różni się od imperializmu w wydaniu europejskim? Spotkałem się z tezą, że europejski model zakładał przede wszystkim bezpośrednią kontrolę nad terytorium, podczas gdy w tradycji chińskiej ważniejsze było uznanie zwierzchności cesarza i płacenie trybutu, bez konieczności bezpośredniego włączania danego obszaru do państwa. To publicystyczne uproszczenie czy rzeczywiście istnieje taka różnica?

„Już samo określanie polityki Chin mianem imperializmu wymaga pewnej ostrożności. Trudność w definiowaniu w ten sposób chińskiej polityki polega między innymi na tym, że w perspektywie ostatniego stulecia mamy stosunkowo niewiele przykładów działań militarnych Pekinu poza własnym terytorium, które można byłoby bezpośrednio porównywać z doświadczeniami europejskich mocarstw kolonialnych” – twierdzi Kozaczewski i chwyta kubek z kawą.

Nie daję za wygraną. Wskazuję, że można przecież wskazać udział chińskich „ochotników” w wojnie koreańskiej czy konflikty graniczne Chin z sąsiadami np. na Morzu Południowo-Chińskim.

„Wszystkie przykłady, które Pan wymienił, mają wymiar lokalny. Były one konfrontacjami umieszczonymi bardziej w rzeczywistości regionalnej, niż wyrazem klasycznie pojętego imperializmu. Co nie oznacza, że Chiny tradycyjnie nie traktują siebie jako jednego z najważniejszych, jeśli nie najważniejszych podmiotów w historii świata. Ma Pan rację wskazując w swoim pytaniu na historyczną specyfikę cesarskiego podejścia Chin do otoczenia, przy czym świadomie nie używam tu słowa „zagranica”. Podejście to wyznacza w dużym stopniu formułę i kierunki dzisiejszej ekspansji ekonomicznej Pekinu rozciągającej się nie tylko na wszystkie regiony świata, ale mającej ściśle określone priorytety sektorowe służące długoterminowym interesom państwa. Zatem w kategoriach ekonomicznych i w pewnym sensie politycznych, istnieje silny związek pomiędzy historyczną i obecną polityką Chin, podczas gdy zachodni model przeszedł znaczącą transformację, której rezultatem jest odejście od kalkulacji imperialnych na rzecz budowy postępu technologicznego w oparciu o zdecentralizowany model demokratyczny. Dziś kluczowym wyzwaniem w skali globalnej, a w szczególności na teatrze indo-pacyficznym, wydaje się zarządzanie przez Waszyngton i Pekin współistnieniem tych dwu nieprzystających do siebie politycznie modeli, bez odwoływania się do otwartej konfrontacji.” – dodaje mój rozmówca, ale widzę że już czas, by zmienić temat.

Już samo określanie polityki Chin mianem imperializmu wymaga pewnej ostrożności. Trudność w definiowaniu w ten sposób chińskiej polityki polega między innymi na tym, że w perspektywie ostatniego stulecia mamy stosunkowo niewiele przykładów działań militarnych Pekinu poza własnym terytorium.

Skąd się bierze siła Tajwanu?

Tajwan to dziś newralgiczne miejsce. Dla Chin – zbuntowana prowincja, dla Zachodu – partner gospodarczy z kluczową rolą w zakresie produkcji półprzewodników. Postanowiłem, że kolejne pytanie, jakie zadam, będzie dotyczyło tego, skąd się bierze siła, która uczyniła z tej w istocie niewielkiej wyspy technologiczne mocarstwo.

„Tajwan ma bardzo mocne atuty, przede wszystkim ekonomiczne i technologiczne. Przez ostatnie kilkadziesiąt lat trochę niepostrzeżenie dla świata rozwinął zdolności, które dzisiaj są kluczowe dla dalszego rozwoju wysokich technologii, szczególnie w kontekście budowy sztucznej inteligencji. Dlatego na Tajwan trzeba patrzeć jako na miejsce, które znaczy znacznie więcej, niż wynikałoby z jego pozycji na liście największych gospodarek świata. Tajwańskie firmy są bardzo mocno zakorzenione w globalnej sieci współpracy z firmami amerykańskimi, japońskimi i europejskimi. Do tego dochodzi kadra zarządzająca, która bardzo często kształciła się w Dolinie Krzemowej, uczestnicząc w tworzeniu środowiska, z którego wyrosły największe firmy technologiczne. My w Polsce nadal mamy tendencję, by traktować Tajwan jako ciekawostkę polityczną albo gospodarczą, sprowadzając go głównie do produkcji półprzewodników. Tymczasem jego rzeczywista rola polega też na tym, że współtworzy potencjał technologiczny innych państw - w Japonii, Stanach Zjednoczonych czy Europie” – Kozaczewski odpowiada szybko na moje pytanie. Ja jednak drążę. Chcę wiedzieć, czy sukces Tajwanu wynika z kultury? A może są inne uwarunkowania, o których nie wiem?

„W kulturze tajwańskiej na pewno istnieje przywiązanie do pracy i ponadstandardowego zaangażowania, ale jego źródeł należy się doszukiwać w pewnej specyfice historycznej. W pierwszym okresie nowoczesnego Tajwanu musiał on wypracować własny model rozwoju, budować własny potencjał i zabiegać o możliwie jak największą samowystarczalność. To mobilizowało społeczeństwo wyspy. Później doszła do tego duma z osiągniętych wyników gospodarczych i znaczenia w świecie. Tajwan znalazł się w gronie tzw. „azjatyckich tygrysów”. Jednym z ciekawszych ale niedostatecznie docenianych i opisanych fenomenów Tajwanu jest fakt, iż transformacja polityczna z przełomu lat 90. nie zaburzyła w żadnym stopniu sukcesu gospodarki tajwańskiej. Wykształcenie się silnego modelu demokratycznego funkcjonującego w kontekście stałego zagrożenia w wymiarze bezpieczeństwa sprzyjało nie tylko utrwaleniu ale wręcz wzmocnieniu konkurencyjności technologicznej gospodarki wyspy. Dziś mobilizacja ta jest dodatkowo napędzana potrzebą podtrzymania wypracowanych przewag. Zarówno najbliższe otoczenie jak i świat nie stoją bowiem w miejscu. Tajwan musi technologicznie uciekać do przodu, jeżeli chce zachować te elementy, które stanowią o sile jego gospodarki”.

„Współpraca z Tajwanem może być dla Polski czymś więcej niż pozyskaniem kolejnych inwestycji. Tajwańczycy zbudowali model, w którym rozwój technologiczny jest napędzany przez bardzo ścisły mariaż nauki i biznesu. Biznes finansuje rozwiązania naukowe służące podniesieniu efektywności i nowoczesności produkcji, a dzięki ścisłej koordynacji i współdziałaniu kadr instytuty badawcze wiedzą dokładnie, czego potrzebują tajwańskie firmy. Częstokroć zresztą naukowcy pracujący nad konkretnymi projektami mogą zasiadać w zarządach czy radach nadzorczych prywatnych firm i vice versa przedstawiciele biznesu są dopraszani do gremiów współtworzących plany kierunkowe badań instytutów i uczelni. Te dwa środowiska cały czas się przenikają, a wraz z kolejnymi pokoleniami kultywującymi ten model, gromadzi się wspólne doświadczenie współpracy wysokotechnologicznej” – podkreśla mój rozmówca i robi łyk czarnej kawy. Nadal jest bardzo ostrożny. Zastanawiam się czy będę w stanie poprowadzić tę rozmowę w taki sposób, by sięgnąć do jądra jego doświadczeń.

Tajwan a sprawa polska

Przekierowuję rozmowę na tematy krajowe. Wspominam o tajwańskich planach w Polsce, zaangażowaniu w projekt polskiego samochodu elektrycznego i planu budowy doliny miedziowej. W tym czasie Kozaczewski poprawia poszetkę złożoną w t-fold i niebieski krawat w groszki. Starannie zaczesane włosy i przycięta broda dopełniają wizerunku eksperta dbającego o szczegóły. Wreszcie kończę swój wywód i pytam mojego rozmówcę wprost – co Polska może zaoferować Tajwanowi? Jaki obraz Polski dominuje na Tajwanie i w Azji?

„Tajwańczycy nie wiedzieli dotąd o Polsce zbyt wiele. Z naszej części Europy paradoksalnie znają lepiej Czechy, Węgry czy też Słowację. Istnieje wiele czynników, dla których tak właśnie się stało. Jednym z nich jest skala zaangażowania. Tajwan przez ostatnie dwie-trzy dekady poszukiwał tutaj takich partnerów, z którymi ze względu na rozmiar współpracy uwarunkowany potencjałem terytorialnym i ludnościowym, łatwiej było wypracować określone rozwiązania” – mówi mój rozmówca.

„Tajwańskie firmy od pewnego czasu poszukują nowych miejsc produkcji i badań. Patrzą ponownie na Stany Zjednoczone, ale również na Meksyk, Indie, Indonezję, czy też w coraz większym stopniu Wietnam. Udało się nam jednak także zwrócić ich uwagę na Polskę, która ma kilka ważnych atutów: dostęp do wykwalifikowanej kadry produkcyjno-badawczej, dobrą infrastrukturę i wysoki poziom zaplecza naukowego. Po dokładniejszym przyjrzeniu się naszemu rynkowi pojawiło się po stronie tajwańskiej bardzo trafne spostrzeżenie – po prostu dobrze do siebie pasujemy. Tajwańczycy dysponują tzw. „hardware”, podczas, gdy my mamy dobrze rozwinięty technologiczny „software” wraz z szerokim zapleczem poszukiwanych dziś ze względu na skalę globalnych inwestycji tajwańskich, inżynierów, programistów i specjalistów IT. I to był jeden z ważniejszych czynników, które sprawiły, że zaczęli oni przyglądać się Polsce znacznie uważniej” – mówi mój rozmówca, a ja w głowie mam już kolejne pytania i dopytuję o to czy Chinom nie będą przeszkadzać nasze relacje z Tajwanem.

„Relacje gospodarcze z Tajwanem nie powinny wpłynąć negatywnie na relacje z Pekinem. Nie jesteśmy pierwszym krajem, który utrzymuje w tej chwili już dosyć silne związki ekonomiczne z partnerami tajwańskimi. Robią tak np. Niemcy, Francuzi, robią tak Włosi i szereg innych państw Europy i świata”.

„Co więcej część produkcji tajwańskiej firmy odbywa się w Chinach. Jeszcze 5–10 lat temu ta skala powiązań produkcyjnych i handlowych była znacznie większa, ale od pewnego czasu zmienia się to za sprawą malejącej konkurencyjności tej produkcji oraz czynników geopolitycznych” – dodaje Kozaczewski.

Jak naprawdę działają azjatyckie relacje i elity?

Skoro rozmowa zmierzała powoli w stronę kwestii kulturowych postanowiłem pójść tym tropem. To właśnie obszar kodu kulturowego był dla mnie szansą, by mój rozmówca rozluźnił gardę i odsuwając na bok politykę na moment skupił się na własnych doświadczeniach i przeżyciach.

„Na najwyższym poziomie relacji biznesowych w Azji o nawiązaniu i skali współpracy decyduje często wzajemna sympatia i osobiste zaufanie. W wielu zaobserwowanych przeze mnie przypadkach to one przesądziły o decyzjach inwestycyjnych i o potencjale zaangażowania. Dlatego bardzo ważne jest budowanie relacji także poza oficjalnymi spotkaniami. Rutynowym delegacjom z Europy wydaje się, że kilka rozmów biznesowych wystarczy do osiągnięcia zrozumienia. Wielopokoleniowe firmy azjatyckie w przeważającej mierze przywiązują wagę nie do tego z jaką firmą rozmawiają ale z kim konkretnie, kto odpowiadać będzie za dalsze powodzenie wspólnego projektu. Wytworzeniu takiej więzi pomaga zazwyczaj wspólne zamiłowanie do historii, kultury czy też określonej formy rekreacji. Nawet kilka wspólnych godzin spędzonych podczas wystawy, koncertu lub na polu golfowym może się okazać bezcenne w kontekście budowy i co ważniejsze kontynuacji wieloletniej czy też nawet wielopokoleniowej współpracy” – Kozaczewski uśmiechnął się, a ja nie śmiałem mu tym razem przerywać.

„Specyfika azjatyckiego podejścia polega na tym, że prawdziwej relacji nie buduje się na kilka lat. Ona może dotyczyć współpracy w perspektywie całych pokoleń. W percepcji wielu partnerów azjatyckich panuje przekonanie, że skoro my się przyjaźnimy, to będą się też przyjaźnić nasze dzieci, a potem wnuki, prawnuki i kolejne pokolenia. I to nie jest tylko piękna deklaracja. Uczestniczyłem w poważnych rozmowach politycznych i biznesowych, w których potomkowie moich interlokutorów już obserwowali budującą się relację, uczyli się, kim jest polski ambasador czy też partner z Polski. Ta wiedza była przekazywana z rodziców na dzieci, które notabene zostają później naszymi najbardziej skutecznymi ambasadorami współpracy i przyjaźni w międzynarodowych kręgach dyplomacji czy biznesu.” – mój rozmówca mocno to podkreślił. Ja poprosiłem o więcej.

Relacje gospodarcze z Tajwanem nie powinny wpłynąć negatywnie na relacje z Pekinem. Nie jesteśmy pierwszym krajem, który utrzymuje w tej chwili już dosyć silne związki ekonomiczne z partnerami tajwańskimi. Robią tak np. Niemcy, Francuzi, robią tak Włosi i szereg innych państw Europy i świata.

„Gdy przygotowywałem prezesa jednej z największych polskich firm do spotkania z głową wielkiej globalnej korporacji, zasugerowałem, żeby nie skupiał się na danych o firmie, zyskach, stratach czy szczegółach jej funkcjonowania, lecz by opowiedział, co myśli o Polsce, Europie i o świecie z naszej, europejskiej perspektywy. Akcentowałem to szczególnie, gdyż człowiek, z którym miał się za chwilę spotkać, kilkadziesiąt lat wcześniej trzymał ojca za rękę, i słuchał o istotnych sprawach świata kiedy jego rodzic rozmawiał z prezydentem Stanów Zjednoczonych w Camp David. On wyrastał w otoczeniu uwrażliwionym bardziej na kontekst poznawczy, aniżeli analityczny czy zarządzania. Chce zobaczyć, czy człowiek, który do niego przyjeżdża, potrafi opisać świat, z którego pochodzi i jego dynamikę, czy warto budować z nim relację. Dane o firmie sprawdzi kilkudziesięciu lub kilkuset jego współpracowników natomiast to, jakie wrażenie odniesie prezes z tej rozmowy na temat człowieka z jakim ma do czynienia, będzie miało kluczowe znaczenie dla decyzji całej firmy. Dziś dobre skutki tamtych decyzji mają istotny wpływ na pozytywny bilans dwustronnych relacji gospodarczych tego kraju z Polską”

Kozaczewski wziął wdech, a ja pomyślałem, że to dobry moment, by dopytać go o kluby. Kluby, które w kulturze anglosaskiej budują relacje i zakulisowo kształtują politykę. Kluby modne i w Polsce, ale zniszczone przez okres komunistyczny. Byłem ciekaw czy w Azji funkcjonuje to podobnie.

„Bardzo ważna jest nasza stała obecność w organizacjach biznesowych i środowiskach, w których spotykają się przedstawiciele dużych firm. Jeżeli jesteśmy jako reprezentanci Polski stale w takich miejscach, możemy nie tylko nawiązywać bezpośrednie relacje, ale też uczestniczyć w rozmowach i być częścią środowisk, w których później kształtują się istotne dla naszych firm i gospodarki stanowiska. Dlatego zależało mi nie tylko na własnej obecności w takich kręgach, ale też na wprowadzaniu tam przedstawicieli polskich firm i polskiego biznesu. Stąd także np. pomysł Polsko-Tajwańskiej Izby Przemysłowo-Handlowej i stymulowanie na nowo i w nowych okolicznościach gospodarczych, współpracy miast. Czasem relacja z lokalnym samorządem czy gospodarzem danego obszaru może przynieść większy pożytek lub utorować lepiej drogę firmom, niż kontakt na poziomie międzyrządowym. Do tego dochodzi znaczenie utrzymywania kontaktów z możliwie jak najszerszym kręgiem uczelni, które kształcą elity polityczne, medyczne i techniczne. Ich absolwenci później spotykają się w parlamencie, administracji czy biznesie i mają wspólne doświadczenie oraz łatwiejszy dostęp do określonych środowisk.”

W percepcji wielu partnerów azjatyckich panuje przekonanie, że skoro my się przyjaźnimy, to będą się też przyjaźnić nasze dzieci, a potem wnuki, prawnuki i kolejne pokolenia. I to nie jest tylko piękna deklaracja.

Jak Polska powinna budować swoją obecność w Azji

Skoro Kozaczewski wie tak wiele o kulisach społeczno – politycznych to postanowiłem zapytać również o to jak Polska w takich realiach powinna zbudować swoją obecność w Azji? Czy tworzenie kilkunastosekundowych spotów na TikToka to dobry kierunek? A może skuteczniejsze byłyby działania, które w Europie nazwalibyśmy analogowymi?

„Warto zwrócić uwagę na coś, co z naszej perspektywy może być zaskakujące. Na Tajwanie ale również w Japonii i wielu innych krajach azjatyckich jest bardzo wiele miejsc, do których młodzi i starsi ludzie przychodzą po prostu poczytać. Wielopoziomowe księgarnie oferują azyl, w którym można zaspokoić ciekawość na temat trendów, kultury, polityki czy sztuki. Polska jest obecnie „trendy” w większości krajów, które odwiedziłem. Może nam się dziś wydawać, że zbiorową wyobraźnią młodego pokolenia rządzi TikTok, Facebook i inne media społecznościowe. Nie do końca tak jest i niekoniecznie w Azji. Nie zawsze ukazywana w tych mediach informacja jest przez nas pożądana. Ta część młodzieży, która później ma wpływ na decyzje i wybory dużych społeczności stara się ciągle odwoływać do tradycyjnych wzorców kulturowych, ekonomicznych czy też politycznych. Dlatego promocję Polski powinniśmy budować już na poziomie zagranicznych i polskich szkół i uczelni: wysyłać wykładowców, zapraszać młodzież do Polski, rozwijać ofertę anglojęzyczną i stypendia. Jeśli chcemy być obecni w świadomości przyszłych elit, trzeba zacząć znacznie wcześniej niż na etapie kampanii reklamowej skierowanej do dorosłych.”

„Mogę tu odwołać się do mojego własnego doświadczenia z pewnego wąskiego, ale moim zdaniem ważnego wycinka naszej promocji. Kiedy przygotowywaliśmy materiały o Polsce, miałem jedną zasadę: one mają być kolorowe. Przez wiele dekad Polska kojarzyła się niestety ze smutnym obrazem zniewolenia, wojennej pożogi lub komunistycznej historii. Ten obraz w odległych krajach utrzymywał się jeszcze do niedawna, a nawet w niektórych miejscach jest obecny do dziś. W wielu szkolnych i uniwersyteckich bibliotekach – a wiem to z przykładów, jakie były doświadczeniem moich córek – nadal można znaleźć książki o Polsce sprzed czterdziestu czy pięćdziesięciu lat. Jeśli dzieci lub młodzież z braku innej posługują się starą bibliografią, obraz Polski sprzed kilku dekad, nadal jest reprodukowany w świadomości kolejnych pokoleń. Dlatego bardzo zależało mi na tym, żeby w takich miejscach pojawiały się nowe materiały. Jeżeli mamy pokazywać współczesną Polskę, to powinna być - szczególnie w miejscach, w których dochodzi do pierwszego z nią kontaktu - kolorowa, nowoczesna i zupełnie inna od szarego obrazu naszego kraju, który przez lata funkcjonował za granicą” – podkreśla Kozaczewski.

Polska rzeczywiście nie jest czarno-biała. Staliśmy się kolorowym krajem, o sukcesie gospodarczym porównywalnym w ujęciu globalnym do chińskiego. I choćby z tego powodu spoglądanie na Azję jest tak ważne. Obecny model rozwojowy naszego kraju wyczerpuje się. Czas sięgać wyżej. Daleki Wschód to w pewnym sensie naturalny kierunek dla państwa, które od zawsze stanowiło pomost i łączyło odrębne światy – czasem handlem, a czasem interesującą syntezą kultury. Miałem wrażenie, że mój rozmówca rozumie to jak nikt inny…