Rosja to wizja Sorokina. Witold Jurasz o Putinie - Hor1zon

Znam wiele osób, ale Witold Jurasz to znajomy na wskroś wyjątkowy. Ma wiele zalet, ale jedna z nich jest niezrównana. Witold to gawędziarz, człowiek, który potrafi drugiego człowieka oczarować słowem (dosłownie!), a przede wszystkim źródło niezliczonych anegdot. Witold najpierw budzi ciekawość, a potem podziw lub zazdrość – bo jego diagnozy i puenty bywają legendarne. Nie boję się tego powiedzieć – to największy współczesny publicysta w zakresie spraw międzynarodowych w Polsce. I właśnie dlatego musiałem zacząć tę rozmowę z przytupem. Spojrzałem na Witolda, uśmiechnąłem się i spytałem, czy będzie wojna.

Grozi nam wojna?

„Uważam za wyjątkowo nieodpowiedzialne ze strony polskiej klasy politycznej, ale również ze strony klasy eksperckiej i publicystów używanie określeń „poniżej progu wojny”, „na progu wojny”, „wojna hybrydowa”. Bo efekt jest taki, że mówiąc o prowokacjach, również natury sabotażowej czy być może nawet terrorystycznej, które są prawdopodobne, używa się języka, który powoduje, że Polacy widzą kolumny czołgów rosyjskich w Polsce, widzą Buczę, widzą okupację i skutki są takie, jakie są. Mianowicie pożyteczni idioci Kremla zaczynają mówić: Wszyscy mówią, że będzie wojna, a jakoś jej nie ma, a więc was okłamują” – Witold kontynuował.

„Dowodem na to, że wojna w tradycyjnym tego słowa znaczeniu nam nie grozi, jest reakcja polskiej giełdy i rynków finansowych. W dniach, w których mieliśmy wzmożenie obaw, czyli na przykład w tym dniu, w którym pojawiły się doniesienia o informacjach CIA o Polsce, akcje szybowały, a waluta też się miała doskonale”.

Szybko odbiłem piłeczkę i spytałem mojego rozmówcę o to, czy wierzy w przeprowadzenie mobilizacji w Rosji, co przecież przy problemach osobowych ukraińskiej armii mogłoby mieć wielkie znaczenie.

„Mobilizacja zostanie przeprowadzona prawie na pewno, po prostu nie można było tego zrobić przed wyborami do Dumy” – odpowiedział spokojnie. Z jego wypowiedzi wynikało, że spodziewa się ataków, ale nie wojny. A rosyjskie groźby nie robią na nim wrażenia.

Postanowiłem więc spytać go o gospodarkę wojenną. Wytłumaczyłem, że wprawione w ruch koło będzie ciężko zatrzymać. Specjaliści odpłynęli do zbrojeniówki, przedsiębiorstwa cywilne straciły na znaczeniu. Strumień zasobów popłynął na front i jego zaplecze.

„Gospodarka została przestawiona na tryby wojenne, ale nie w pełni, to znaczy to jest pewien mit, w którym my cały czas żyjemy. Władimir Putin nadal musi jednak dbać o samopoczucie mieszkańców Moskwy i Petersburga i o wyższą klasę średnią. On oczywiście przykręca jej kurek, ale nie kurek z pieniędzmi, tylko kurek jakichkolwiek jeszcze swobód, które zostały. Równocześnie to nie jest tak, że Rosja jest państwem stalinowskim. Wybitny, specjalizujący się w tematyce rosyjskiej historyk, prof. Hieronim Grala, na pytanie, czy Putin jest Stalinem, odpowiada, że tak, ale z roku 1953, a nie z roku 1937, czyli takim, który musi się już liczyć ze swoim otoczeniem. No bo kiedy Stalin chce doprowadzić do rozprawy z Żukowem, to mu marszałkowie zwycięstwa mówią, że nie ma takiej możliwości. Po doświadczeniach Wielkiego Terroru rozumieją bowiem, czym się skończy zgoda na rozprawę z Żukowem. System rosyjski to jest, jakkolwiek dziwnie to brzmi, patchworkowa dyktatura, to znaczy ona jest tu i ówdzie totalitarna, tu i ówdzie to jest twardy autorytaryzm, a tu i ówdzie jest miękkim autorytaryzmem” – odpowiada Jurasz i przeciera oczy. Widać, że jest zmęczony, ale to dobrze. To jego chwila – jest rozchwytywanym analitykiem i komentatorem, a zarazem moment, na który ciężko pracował.

„Ta patchworkowość też powoduje, że nie można przestawić całej gospodarki na tory wojenne, dlatego że gdyby to zrobić, to skala potencjalnego buntu wyższej klasy średniej byłaby taka, że trzeba by wprowadzić już wyłącznie twardą dyktaturę, a to z kolei by spowodowało bunty w otoczeniu Putina. To otoczenie też bowiem rozumie, do czego mogłaby prowadzić zgoda na masowe represje. W efekcie w Rosji cały czas toczy się gra polityczna na Kremlu. Stalinizm to jest natomiast taki system, w którym tej gry politycznej nie ma” – Jurasz stawia mocną kropkę i to jest właśnie ten moment. Moment jego słynnych puent, które są trafne i mocno zapadają w pamięć.

System rosyjski to jest, jakkolwiek dziwnie to brzmi, patchworkowa dyktatura, to znaczy ona jest tu i ówdzie totalitarna, tu i ówdzie to jest twardy autorytaryzm, a tu i ówdzie jest miękkim autorytaryzmem (...) W efekcie w Rosji cały czas toczy się gra polityczna na Kremlu. Stalinizm to jest natomiast taki system, w którym tej gry politycznej nie ma.

Trump to najgłupszy prezydent USA

Od groźby wojny pomiędzy NATO i Rosją dość swobodnie można przejść w dyskusji do kondycji współczesnego imperium amerykańskiego, które pozostawało gwarancją bezpieczeństwa Europy od II wojny światowej, a teraz zaczyna się z niej wycofywać. Patrzę na Jurasza i wspominam Asimova i jego „Fundację”. Pytam, czy to nie tak, jak w słynnej poprzedniczce „Gwiezdnych wojen”? Imperium staje się agresywniejsze, gdy zaczyna słabnąć, bo nie ma już autorytetu do narzucania pokoju i własnych zasad?

„Trump jest prawdopodobnie najgłupszym prezydentem Stanów Zjednoczonych w historii, a jeśli chodzi o skalę korupcji, no to ewentualnie może mieć kontrkandydata do pierwszego miejsca. Amerykanie szykują się do relokacji wojsk z Europy w inne miejsca i w tym sensie oczywiście musimy zakładać, że z czasem przestaną być dla Europy tym, czym byli przez ostatnie trzy ćwierćwiecza. Tyle tylko, że ten proces to nie jest żadne novum. Amerykanie nie wycofują się z Europy dlatego, że ogłosił to Donald Trump lub Jacek Bartosiak”.

Pytam, skąd ta ironia? Jurasz odpowiada, że śmieszy go, jak słyszy tezę, że oto nikt niby nie wiedział, że dla USA kluczowa staje się Azja Południowo-Wschodnia. „Może dla profanów to jest sensacja” – dodaje z właściwą dla siebie kpiną.

Mówię mojemu rozmówcy, że na razie ten zwrot blokuje im Iran, w którym najwyraźniej Amerykanie utknęli.

„Utknęli, to prawda. Arogancja ich gubi” – dodaje Jurasz i bierze łyk czarnej kawy.

Tymczasem, aby rozmowa nie utknęła, przerzucam ją na kwestię stałej bazy wojskowej US Army w Polsce (pomijając Redzikowo). Być może siły amerykańskie wycofują się ze Starego Kontynentu, ale przecież nie wszystkie i nie wszędzie…

„Jeżeli powstanie baza stała w Polsce, to oczywiście będzie to dobra wiadomość, ale tutaj jedna złośliwa uwaga, mianowicie ja, w odróżnieniu od polskiej prawicy, nie wielbię Niemiec aż tak bardzo i jednak ostatki amerykańskiej armii okupacyjnej w Niemczech bardzo mi się podobają” – Jurasz wybucha śmiechem.

Co siedzi w głowie Putina?

Umawiamy się z Juraszem na eksperyment. Ma wyobrazić sobie, co dzieje się w głowie Władimira Putina i naszkicować jego przyszłe plany.

„Jest taka napisana już 20 lat temu powieść Władimira Sorokina, „Dzień Oprycznika”, która jest taką alegorią, fantazją, zresztą ja bym bardzo chciał kiedyś przeprowadzić wywiad z jej autorem i spytać go, jakie grzybki zjadł przed napisaniem tej powieści, bo w mojej opinii w normalnym stanie ducha chyba się nie da stworzyć czegoś tak genialnego…” – zaczyna Jurasz i wiem już, że będzie ciekawie.

Może wystarczy być Rosjaninem? – przerywam mu i obaj spoglądamy na siebie z rozbawieniem.

„W Dniu Oprycznika Rosja jest otoczona murem i przez ten mur przechodzą tylko dwie rury. Jedna z gazem, druga z ropą. Państwem rządzi książę, a tytuł książki bierze się stąd, że to są takie wspomnienia oprycznika, czyli człowieka z policji politycznej. Powieść zaczyna się od sceny zbiorowego gwałtu na żonie przeciwnika politycznego. To oczywiście w imię sławy wielkiej Rosji, ale motywem przewodnim jest oczekiwanie na finałowe przyjęcie, które na końcu okazuje się orgią homoseksualną – wszystko oczywiście w imię tradycyjnych wartości – w czasie której wszyscy rządzący Rosją stoją w kółeczku i odbywają stosunek przy pomocy plastikowych chińskich członków”.

Zapada cisza, po czym dodaję oszołomiony, że rzeczywiście weszliśmy do głowy Putina.

Jeżeli powstanie baza stała w Polsce, to oczywiście będzie to dobra wiadomość, ale tutaj jedna złośliwa uwaga, mianowicie ja, w odróżnieniu od polskiej prawicy, nie wielbię Niemiec aż tak bardzo i jednak ostatki amerykańskiej armii okupacyjnej w Niemczech bardzo mi się podobają.

„Wizja Sorokina, która jest, jak zwykle w Rosji, okraszona podtekstami seksualnymi z odcieniem wyraźnie homofobicznym, jest absolutnie genialna, no bo jakby rzeczywiście ten chiński element jakby staje się kluczowy” – mówi mi Jurasz.

Wracamy do poważniejszych tonów. Pytam mojego rozmówcę, czy Putinowi trzeba pozwolić wypełznąć z wojny z twarzą? Przypominam, że w Polsce nie ma takich tradycji politycznych, ale w myśleniu zachodnim owszem. Wynika ono z traumy po I wojnie światowej, kiedy nie zadbano o odpowiednie ułożenie sprawy niemieckiej, co doprowadziło do rewizjonizmu i Hitlera.

„No tak, nasza mentalność sięga raczej dawnego kawału z PRL-u, który kończył się stwierdzeniem, że może kiedyś Polska będzie miała wspólną granicę z Chinami. I ta dyskusja bardzo dawała o sobie znać, kiedy np. pojawiały się bardzo krytyczne głosy o prezydencie Bidenie, że on nie pozwolił Ukrainie dostatecznie szybko, dostatecznie mocno wygrać z Rosją. I wszyscy, praktycznie jak jeden mąż, eksperci twierdzili, że groźba nuklearna rosyjska to był blef. I tu jest pewien problem, bo ja się zgadzam, że to był blef. Tyle tylko, że w odróżnieniu od wszystkich nie uważam, że Biden nie miał zachowując ostrożność racji. Jeżeli zgodzimy się, że ryzyko wynosiło powiedzmy 5 albo 10 proc., no to ja jako publicysta mogę powiedzieć, że to jest raczej blef i że można na to machnąć ręką. Ale gdybym siedział w Gabinecie Owalnym i przeczytał analizę, z której wynikałoby, że ryzyko eskalacji jądrowej wynosi „tylko” 10 proc., to bym jednak wziął to pod uwagę. Po prostu inna była odpowiedzialność Bidena, a inna moja. W tej sprawie, dodajmy, jestem w mniejszości, bo u nas Bidena się odsądza od czci i wiary. Polscy eksperci uważają, że Biden powinien był rosyjskie groźby, za przeproszeniem, olać. Może dlatego nikt polskich ekspertów już nie słucha” – mówi Jurasz, a ja myślę sobie, że może właśnie dlatego jest tak ciekawym rozmówcą, bo nie owija w bawełnę.

Pytam o stan Rosji. Skoro określiliśmy, co siedzi w głowie Putina, czas na określenie kondycji państwa rosyjskiego.

„Jest takie wyrażenie stan przedzawałowy, ale ono sugeruje, że później będzie zawał. Więc nie wiem, może to stan okołozawałowy, coś w tym stylu”.

Polsko-białoruski reset pod presją Trumpa?

Rosja to ważny temat, ale równie ciekawa jest Białoruś. Tym bardziej, że Jurasz był tam szefem ambasady. Pytam więc o kwestię resetu na linii Warszawa–Mińsk. Czy reset z Białorusią, który zainicjował Sikorski, po raz kolejny w swojej historii, został wymuszony przez Amerykanów i czy chodzi o import nawozów białoruskich na rynek amerykański przez polskie porty?

„Ja nie widzę jeszcze resetu polsko-białoruskiego i dlatego nie zgodzę się z wyrażeniem, że Radosław Sikorski zainicjował reset. Bo na razie Radosław Sikorski spotkał się po prostu z ministrem spraw zagranicznych Białorusi, Maksymem Ryżenkowem. Myśmy zresztą Maksyma Ryżenkowa kiedyś z Polski wydalili. Inna sprawa, że jak stąd wyjeżdżał, to z cudzą żoną, więc co psocił, to psocił” – Jurasz uśmiecha się wymownie, ja również, ale nalegam na odpowiedź na moje pytanie.

„Jest jeden fundamentalny problem z amerykańskim pomysłem na Białoruś. Amerykanie nigdy specjalnie się Białorusią nie przejmowali. Ja zresztą pamiętam, kiedy pracowałem na Białorusi jako dyplomata i miałem zaszczyt kierować placówką, zapytałem mojego odpowiednika na placówce amerykańskiej o amerykańskie priorytety. On mi zaczął coś mówić o prawach człowieka. Powiedziałem, żeby przestał bajki opowiadać, a on po kilku łyskaczach stwierdził, że tak naprawdę: we don’t give a fuck about Belarus”.

Obiecałem Państwu i czuję w tym momencie pełne spełnienie złożonej obietnicy. Puenty Jurasza to po prostu… puenty Jurasza.

Na razie Radosław Sikorski spotkał się po prostu z ministrem spraw zagranicznych Białorusi, Maksymem Ryżenkowem. Myśmy zresztą Maksyma Ryżenkowa kiedyś z Polski wydalili. Inna sprawa, że jak stąd wyjeżdżał, to z cudzą żoną, więc co psocił, to psocił.

„Koincydencja rozmów polsko-białoruskich i informacji o bazie amerykańskiej w Polsce nie jest przypadkowa. Mnie się to tak troszkę kojarzy z takimi wyścigami psów w Wielkiej Brytanii. One polegają mniej więcej na tym, że jest taki kijek i na nim jest kawałek kotleta i on się bardzo szybko przesuwa i te psy biegną za tym. Ja mam trochę wrażenie, że ta baza jest takim kotletem, który Amerykanie nam podsuwają, a my, że tak powiem, biegniemy”.

„No ale niestety jest jeszcze drugi element, to znaczy jest kwestia importu nawozów potasowych. Wiem z dwóch absolutnie pewnych i niezależnych od siebie źródeł, że są polskie firmy powiązane z ludźmi wywodzącymi się z polskich służb specjalnych, które są zainteresowane tym rynkiem. To jest zresztą pochodną też i tego, że po stronie białoruskiej jest trochę tak jak w latach osiemdziesiątych w Polsce. Co smakowitsze kąski gospodarki, a takim smakowitym kąskiem są nawozy potasowe, trafiają do ludzi ze służb” – konkluduje Jurasz.

Obwód kaliningradzki jako karta przetargowa?

Kończy nam się czas. Postanawiam spytać Jurasza o obwód kaliningradzki. Czy to karta przetargowa? Czy w rosyjskiej myśli strategicznej to w ogóle jest jakiś problem, że na przykład nastąpi jakieś uderzenie natowskie w obwód kaliningradzki? Pytam o to mojego rozmówcę, bo mam wrażenie, że w polskiej myśli politycznej to jest jakiś fetysz.

„To jest straszliwa głupota, szczerze powiedziawszy, dlatego, że po pierwsze coś mi się wydaje, że w razie wojny (w którą nie wierzę) nie będziemy mieli nadmiaru sił, żeby część ot tak wycofać z linii obrony i użyć do ataku na obwód kaliningradzki. Po drugie to są opłotki Federacji Rosyjskiej. To, jak bardzo Rosja się tym przejmuje, pokazała ukraińska ofensywa na obwód kurski. Było założenie, że Rosjanie wycofają z frontu na Donbasie jakieś siły, żeby odbijać te zajęte miejscowości w obwodzie kurskim, a Rosjanie machnęli na to ręką i parę miesięcy im zajęło odbicie tego terytorium.” – Jurasz kończy wywód na jednym wdechu.

A ja sobie myślę, że tak jest w istocie.

To jest dobra puenta…